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Mario: ¿Y cómo es el asunto de la naturaleza del guía?
Salvatore: Esa es la misma pregunta que yo me hago. Este es un problema serio.
Mario: Yo creo que ustedes se han formulado varias veces esta misma pregunta.
Salvatore: Ya hemos empezado esta discusión en el Centro precedente. ¿Dónde está?, ¿está adentro?,
¿está afuera?, ¿qué es?, ¿qué no es?, ¿es una ilusión de mi conciencia?, ¿es una formación de mi
conciencia que me da dirección?, ¿tiene una naturaleza?, ¿tiene una identidad?, ¿qué es…? ¿qué es?
(preguntas al Negro)
¡Esa es la pregunta!
Mario: Antes de poner esta pregunta quizás sería interesante poner cual es el medio de
comunicación, porque yo escucho por las orejas, veo por los ojos, ¿con qué sentido me relaciono?
Si hay un sentido con que me relaciono con el guía, con esta entidad que no parece ser del mundo
de los objetos.
Quizás la pregunta se podría poner en estos otros términos, ¿con qué sentido?
Salvatore: En la conversación en otro espacio o tiempo con Mario, se dijo que el medio de comunicación
con el guía era el Doble. Se da como hipótesis de trabajo la existencia del Doble, que sería el elemento de
comunicación a través del cual es posible percibir este esquema que es el guía.
Entonces el Doble es el que permite la comunicación.
Después, el Doble, decimos que actúa (si eso se puede decir) en la conciencia, es decir en el televisor
que construye las imágenes en ese momento mental.
Como hemos visto, las imágenes se construyen a partir de elementos de memoria; en ese caso el
estímulo es un estímulo que viene directamente del Doble, no sabemos bien de donde, pero de todas
maneras una imagen se construye a través de la percepción y la memoria.
En este caso esta interacción a través del Doble actúa sobre la conciencia. La conciencia tiene a su
disposición un bagaje de imágenes según la persona, según la experiencia, y a través de este bagaje de
imágenes construye otra imagen que es una expresión de esta interacción con el guía (si así podemos
hablar ). ¿Se entiende?
Entonces, hay este X que es el guía que interactúa con ese Doble, ese Doble con la conciencia y la
conciencia construye una imagen de esta comunicación y la construye de forma distinta según el sujeto y
según el ámbito cultural de ese sujeto, según el trasfondo que ese sujeto tiene.
Entonces la comunicación se da a través del Doble según el Doble va descubriendo algo en ese
trasfondo o si es algo externo, eso es algo difícil decir. Además tendríamos que saber bien que es el
Doble… yo no lo sé.
Se ha dicho que el Doble es el “campo estructurador de la forma”, pero yo eso no lo entiendo muy bien;
no sé que es eso, honestamente.
Si me piden como me lo imagino yo, con una visión imaginativa personal. Yo me lo imagino como un
segundo cuerpo, una especie de cosa que está alrededor, más sutil, invisible, en donde yace la memoria de
cada uno. Pero esto es una visión totalmente personal. Y esto sería una especie de copia del cuerpo y está
interactuando continuamente con el cuerpo y entonces lo que pasa en el cuerpo se va de alguna manera
trascribiendo en el Doble, se puede hablar así sin mucha precisión.
Pero en esta conversación se daba como sentada la existencia del Doble y este sería el órgano que
permite la comunicación con ese X.
Esta conversación en realidad tiene una importancia práctica en este sentido: Se pueden dar fenómenos
de tipo mediumnimico como se les llama en este tipo de trabajo. Que se yo, se abre una puerta, una
ventana, pasan estos crach, estos pequeños polstergeist se dan. En un centro alguien decía que se había
levantado la mesa. Pero no es esta la parte interesante del trabajo. Como se ha dicho muchas veces antes,
estos fenómenos se pueden simplemente atribuir a los dobles de las personas que están participando de
estos trabajos. Pero no es esta la parte interesante del trabajo, aunque se pueden dar fenómenos de tipo
paranormal. La cosa más interesante es el silencio y la respuesta.
Y por mi experiencia personal que no se bien si puede servir o no, es una profunda paz interna y un
fenómeno de iluminación. Esa es mi experiencia personal. “Yo si tendría para describir y discriminar con
todos los centros que hemos hecho, cuando se ha dado verdaderamente una experiencia de tipo más que
paranormal, crach, etc.), si no que ha sido verdaderamente importante para mi era que algo en mi espacio
de representación, más específicamente en la cabeza se iluminaba, había como una iluminación fuerte, una
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Mario y Salvatore en 1983electrificación y adentro un sentimiento de paz y de alegría, Esto yo lo he visto como registros que podría
llamar distintos de otras que también se han dado así ligeramente paranormal.
Esto me sucedió en Chile, tu estabas Tommy, también la Pía. Fue una cosa grupal, la gente estaba con
una electrificación profunda pero no agitada, si no que era un registro de luz interna, de paz. Después
cuando todos salieron empezaron a mirar las estrellas como si las hubieran mirado por primera vez. Esto es
un registro que yo defino como místico y que no tiene nada extraordinario desde el punto de vista externo,
pero si una electrificación, de la luz, de profunda paz y de una alegría tranquila. Por lo que se refiere al
silencio y la respuesta esto ya es otra cosa. A mi se me ha dado el fenómeno de respuesta interna, pero no
se si esto viene al caso o si es una traducción malformada, no sé.
Me parece que es mejor que cada uno trabaje con el silencio y respuesta.
No se si era esa la pregunta.
El punto más importante era no confundir los fenómenos paranormales, (hasta ahora se han hecho
cosas muy pequeñas nada más) con ese otro registro de iluminación, de electrificación y de paz interna.
Por lo que se refiere a la conexión del doble y del guía, en esta conversación que tuvimos se dijo que el
Doble era la conectiva entre este fenómeno del guía y la conciencia y después la conciencia organiza
imágenes de distinto tipo: visual, cenestésica, etc.
Mario: ¿Pero cómo han hecho los místicos, las religiones y todas esas rarezas para interpretar ese
fenómeno o ese supuesto fenómeno? Ellos han hecho, han dado sus interpretaciones a estas cosas.
No serían tan irregulares.
Y muy distintas son las interpretaciones que han dado. Algo me comentabas tu Salvatore
desembucha… Es un lindo tema ¿no? Confiesa, que el director confiese porque se han dado
muchas respuestas, intentos, balbuceos, ¿no es cierto?
Hay toda una historia con eso, es una cosa pesada, una cosa que viene desde hace rato ese lío.
¿Qué pasa ahí?
Salvatore: Se han construido distintos paisajes.
Mario: Si pero mira se han movilizado millones de personas con esas historias, ¿Cómo es ese
asunto? No creo que haya millones de estúpidos, es demasiado.
Salvatore: ¡No!, han habido cambios de civilizaciones con base en una idea de este tipo. Y esta condición
es posible en un determinado momento histórico, por ejemplo en un determinado lugar.
Ha habido ya cambios de rumbos de civilizaciones, se puede rastrear históricamente. También es difícil
decir que haya sido un fenómeno de hipnosis o de ilusión colectiva porque se han visto resultados tangibles
en la construcción de una nueva visión del mundo.
Mario: ¿Y tú lo relacionas con experiencias de ese tipo.?
Salvatore: Yo creo que sí, por ejemplo la cosa más fuerte que yo puedo ver ha sido el Islam. Hay
documentación histórica irrefutable. Allá un pueblo de cuarta o quinta categoría al límite del imperio
bizantino y del imperio persa, que no tenían nada que ver con nada, en el tiempo de primera generación. Se
puede decir que le cambia la cara a una buena parte del mundo. Estamos en tiempos históricos.
Mario: Y tú lo atribuyes a un contacto de ese tipo, más que a fenómenos de tipo histórico
simplemente en su desarrollo.
Salvatore: Sí, pero parece muy, muy difícil interpretarlo en términos estrictamente históricos como
condiciones económicas, culturales, porque nadie podía hacer suponer a un historiador de ese tiempo que
de allá podía surgir algo capaz de amenazar al imperio bizantino y al imperio persa, -las potencias de ese
tiempo, como ahora pueden ser América y Rusia- y ella transformará efectivamente y llegarán hasta India,
Indonesia y hasta España.
Mario: o sea tu lo atribuyes a un contacto de esa naturaleza más que a un cambio de mentalidad por
otros motivos. Más bien un contacto de este tipo.
Salvatore: A mí me parece una cosa muy posible de decir. Esta es una valoración totalmente personal,
pero también en la literatura es difícil rastrear, aún en los marxistas más recalcitrantes, una explicación
simplemente económica o histórico cultural del Islam. Así que por lo menos para mi visión personal soy
llevado por mis valoraciones a aceptar una cosa así. Mario: O sea que tu crees, con lo que estás diciendo, que es toda una interpretación historiológica
diferente... Si uno se atiene a lo que dices, la idea es que hay una irrupción extrahumana en el
proceso histórico.
Salvatore: Sí
Mario: ¿Que modifica el proceso histórico?
Salvatore: Sí
Mario: ¿Eso piensas?
Salvatore: Sí.
Mario: ¡Ajá...! Es muy interesante
Salvatore: Pero de todas maneras este contacto supuesto o verdadero, se ha organizado adentro de una
forma histórica, ha cambiado la forma histórica, ha construido otra visión del mundo en todos los campos: en
lo social, en lo cultural, en lo artístico, en todo, no ha sido una cosita. El cristianismo, el Islam, aunque hayan
tomado elementos de la civilización, de lo que tenían a mano, estos elementos fueron reorganizados en una
visión del mundo totalmente nueva, original. Por lo menos esto es lo que aparece. El hecho de que ellos
cambiaran las coordenadas históricas, los puntos de referencias históricos, que hayan organizado una
visión del mundo nueva, -a partir de los elementos que tenían- hayan organizado algo totalmente original es
indudable. En el Islam se ve muy bien. En el cristianismo es algo mucho más discutible, más complejo,
además no hay esta certeza histórica que se puede ver en el Islam. Pero allá también se ha construido una
forma a partir de los elementos Judaico-Cristiano con aportes de las civilizaciones del Mediterráneo: Egipto,
Asia Menor, Roma. Se ha construido algo totalmente nuevo. Una civilización distinta. Algo nuevo y en
general nuevos pueblos también irrumpen en la historia. Así ha pasado con los Árabes, con los Bárbaros de
Europa, etc.
Que en un momento dado se forme algo nuevo totalmente impredecible, porque eso del Islam ha sido
una cosa totalmente impredecible, totalmente fuera de lugar; nadie podía pensar que de ese lugar saliera
algo. Lo mismo se puede decir de Palestina, un lugar conflictivo, con un montón de problemas, lugar
pequeñísimo, frente a los imperios del tiempo, que eran Persia y Roma. Pero con el cristianismo hay tanta
discusión.
Mario: ¿Pero el mecanismo como es? Las conexiones, los botones como se aprietan, como
irrumpen determinadas cuestiones que trasforman y todo aquello, como es el circuito. ¿Por qué
aparece de pronto una fuerza extraña en la historia y se produce un cambio? Supongamos que fuera
así, ¿con qué ciclo, con qué ritmos, o con qué necesidades, o por qué, o para qué, todo eso?
Eso es de mucho interés en el caso que así fuera.
Es interesante saber eso, se podría pegar justo.
Salvatore: Bueno, con el Islam yo no se muy bien, pero en lo que se refiere al nacimiento del Cristianismo
allá hay una crisis tremenda en todo el mundo occidental, una crisis espantosa, muy similar a la que
estamos viviendo ahora. La crisis ya se arrastraba un par de siglos.
Mario: Tu dices como que hay un campo de crisis, algo así como que las defensas están más
debilitadas y la gente se resfría con más facilidad en el sentido que hay una crisis tremenda y
entonces es adecuado el fenómeno, ¿más o menos así?
Salvatore: Habría como una grave tendencia autodestructiva en la civilización en este periodo por los
menos en el Imperio Romano y también en el Imperio Persa y había una búsqueda que se puede rastrear
hasta dos siglos antes de cristo.
Hay un cambio en la manera de ver el mundo, la religión tradicional quedará atrás, la gente se encuentra
sin nada, en el medio de una organización social más o menos firme, con sus obligaciones económicas y
con una gran capacidad de comunicación en el caso del Imperio Romano. Pero una crisis profunda al
interior de la conciencia, como que los elementos de referencia, las referencias que esos pueblos habían
tenido hasta ese punto ya no existen más. Nadie creía en la religión tradicional. Empiezan las religiones
personales de salvación. Empieza la idea de salvación. Toda la gente empiezan ritos olvidados. Todas las
sectas llegan a Roma, Alejandría, de ?????? a Bizancio. Se da un resurgir de la búsqueda religiosa y toma
cuerpo en las distintas organizaciones como si se hubieran puesto más receptivos o utilizando la
terminología que se dio en la conversación con Mario, como si Dios se acercara. Abruptamente cambió la manera de ver de los seres históricos de ese tiempo. Eso es muy notable y se
puede rastrear y lo han rastreado los historiadores, lo que empieza a pasar dos siglos antes de cristo en
todo el mundo mediterráneo.
No se si responde la pregunta.
Mario: Bueno eso por el lado de entidades más grandes digamos. ¿Y el “GUIA” y eso, qué? ¿Es de la
misma naturaleza que esto otro? ¿O es de otra naturaleza?
Salvatore: Es difícil decir.
En la literatura cristiana por ejemplo o Islámica que son las más cercanas, hay como intermediaciones,
mensajeros, conectivas entre el Dios que se acerca y a la conciencia de los humanos.
Mario: Aparecen entonces entidades intermedias por así decirlo.
Salvatore: Exacto, el Arcángel Gabriel para Mahoma; el mismo Arcángel para la Virgen. Hay como seres
intermediarios.
Mario: Suponte, esos serían los guías. Y los guías que uno representa como elementos muy únicos,
probablemente de memoria propia, ¿cómo es esa cuestión? Suponte que yo configuro un guía con
elementos interesantes que puedo tener en memoria, hago mi construcción mental, ¿no es cierto?
Me sirve, me da referencias, concentra energía mental, me da dirección y todo aquello. Como
construcción sicológica, ¿no es cierto? Esta bien, y entonces cómo opera esa otra cosa. Eso es de
mucho interés… Si es que se puede solucionar.
Salvatore: Sí se puede solucionar, podemos distinguir un nivel psicológico y un nivel X que llamamos así,
espiritual, y yo puedo construir un guía y eso tiene su utilidad para mi vida cotidiana, para relación con todo
el mundo, pero está en el campo de lo psicológico.
Mario: ¿Cuál sería la relación entre un guía de otro tipo y un guía psicológico?
Salvatore: Yo veo (siempre como interpretación personal) que los guías sicológicos son aproximaciones a
esos otros modelos que en algún momento se revelan o se conectan o se aproximan.
Mario: ¿No serían de la misma naturaleza.
Yo diferenciaría entre el plano estrictamente psicológico en donde yo puedo ver el componente de
memoria.
MARIO: Ahí parece que no hay problema, en la configuración de los guías sicológicos, es registrable
personalmente, uno lo hace, y lo hace. Algunos les sale regular, a otros les sale mejor. Eso va, se
construyen imágenes y todo aquello. Esa parte no hay problema. Pero en la otra hay problemas
verdaderamente.
¿Y que dirías tú de tu experiencia personal, ¿qué te permite diferenciar una cosa de la otra?
Salvatore: Un poco ese registro que he tenido en algunas ocasiones de iluminación, de electrificación y de
profunda paz, cosa que no me pasa si yo me imagino mi Modelo por ejemplo. Si yo me imagino el modelo
conductual, yo estoy finalizando esta evocación a un determinado comportamiento y en general a un
comportamiento difícil, cuando yo estoy en una situación fácil yo no necesito a un guía comportamental,
cuando estoy en una situación difícil, ahí me propongo modelos y entonces evoco ese modelo, que yo
mismo he construido y entonces ahí yo reconozco por autoobservación una finalidad muy clara: Resolver en
términos de comportamiento la situación difícil y entonces aplico ese modelo más o menos perfecto, más o
menos organizado que yo he construido.
Pero esta vivencia que yo he descrito no la reconozco en las otras situaciones.
Mario: Parece que se produjeran modificaciones sicológicas sin ser el fenómeno que lo dispara de
tipo psicológico.
O sea que lo que pasa en tu psiquismo, que es un fenómeno de tipo psicológico, en el caso que
estás hablando, está producido por un fenómeno extrasíquico.
Es lo mismo de la historia, ahora llevado al campo del individuo.
La historia va, y viene una cosa de afuera y hace un lío, y ahora en el campo personal un tipo va
con sus cosas y viene otra onda y produce un acto.
Salvatore: Si es afuera o es adentro, yo no sé. Porque, ¿qué quiere decir que es afuera o es adentro? Mario: ¡En cuanto al registro!
Salvatore: En cuanto a registro, esos son registros internos. También el registro sicológico es interno.
Mario: Claro, esa es la dificultad. En los dos casos el registro siempre es interno esa es la dificultad.
¿Cómo hago para distinguir los dos registros si los dos son internos?
Salvatore: Son internos los dos pero las características de los registros son distintos. Si yo estoy con la
conexión con el fenómeno estrictamente psicológico, me estoy representando al guía, a mi no me pasa
electrificación, ni iluminación en la cabeza, no siento paz interna, sino cuando busco de evocar el otro
registro.
Mario: Eso es difícil. Yo se que cuando los astronautas pasaban el cinturón Van Halen que es un
campo electromagnético pesado veían luces adentro de la cabina, bueno, muy bien veían luces pero
resulta que les vendaron los ojos y al pasar con los ojos vendados en esa zona seguían viendo
luces. Quiere decir que veían luces allá pero las registraban acá. Quiere decir que si veían luces era
porque la acción de ciertas radiaciones pegaba en los centros nerviosos oculares como cuando te
aprietan el ojo ves luces por una acción mecánica, en este caso por ondas electromagnéticas que
pegaban en los centros nerviosos y provocaban el destello haciéndole creer al sujeto que lo veían
afuera, de manera que los sujetos no diferenciaban entre lo que veían afuera y lo que era de adentro:
En ese caso la cuestión se solucionó vendándole los ojos y quedando claro que por los ojos no
entraba, entraba por otro lado.
¿Cómo hacen acá?
Salvatore: No me resulta fácil porque yo no puedo decidir si la conexión está con eso de afuera o de
adentro, porque en todos los casos yo lo registro adentro. O si es una interacción con algo que está afuera,
es decir en el mundo de los objetos.
Mario: Entonces es un paso importante el que has dado. Quiere decir que es igualmente no válido
decir que ese fenómeno se produce adentro o decir que ese fenómeno se produce afuera. Eso es un
avance. No puede asegurarse que se produce afuera, pero nadie puede decir tampoco que se
produce estrictamente adentro. No hay forma de decirle. Entonces quedan las dos en la misma
situación.
Entonces el registro es interno pero la procedencia ¿de dónde es?, ese es el problema. El registro
es siempre interno, no puede haber registro externo, pero su procedencia es un poco problemática.
Salvatore: Entonces, con base en todo lo discutido, vamos a ver en el ejercicio que estamos haciendo acá,
nos fijamos en un ruido externo pero también lo acercamos y lo acercamos. Pero también podríamos decir
que estamos interiorizando un registro, haciéndolo cada vez más sutil. Estamos utilizando algo externo para
entrar cada vez más adentro de nosotros, en este caso por la vía del oído. Podríamos decir que lo estamos
organizando en términos de técnica.
Mario: Pero también podríamos decir lo inverso. Podríamos decir que al utilizar un apoyo tal como
fijar que en el sentido del oído están despejando de tu atención todos los otros elementos que hacen
ruido y permiten que un fenómeno llegue desde afuera a ti.
En todos los casos los registras adentro.
Salvatore: Entonces yo no puedo discriminar ni la naturaleza del contacto, ni la naturaleza del agente del
contacto, ni si viene de afuera o de adentro y eso queda como duda.
Mario: Ese es el punto.
Queda en duda para todos. Para los que creen y para los que no creen, eso es bueno, es
democrático.
Sí, sí, queda en duda. Desestabiliza, pone en crisis a la conciencia.
En suma no podemos resolver el punto, pero el registro es interno, eso sí.
Es muy interesante el tema, a mí me parece muy interesante, así que hagamos experimentación,
hagamos cosas.
Vamos, investiguemos. ¿Por qué nos vamos a limitar?
